1《非暴力思想的台灣實踐》(1)(2)

(1) 1989年10月10日勇敢的台灣女子，非暴力靜坐，聲援陳婉真「有路無厝」抗爭。邱萬興攝影

(2) 1986年5月19日，台北市龍山寺「五一九綠色行動」，江鵬堅（前排中）、鄭南榕（第二排右一）等數百名全國黨外人士，遭警方團團圍住，皆靜坐在龍山寺鐵門內廣場。相片引自「綠色年代」193頁，湯金全提供。

(1) 非暴力抗爭--《非暴力思想的台灣實踐---張以忠訪談江蓋世》

(1)非暴力抗爭

張以忠：我想先請教您有關非暴力的看法，非暴力抗爭就字面上的解讀，非暴力這三個字應該算是最核心的內涵，但是一般的社會運動上街頭，他們同樣也會呼喊和平非暴力的口號，您認為非暴力抗爭跟一般的社會運動，他們上街頭呼喊和平非暴力的口號，他們的差別在哪？也就是說，非暴力抗爭有什麼特別的地方？它跟一般的和平非暴力口號是一樣的還是不一樣的？

江蓋世：這應該分為二個層次，一個就是研究的時候，你的名詞界定，另外一個是運動時，宣傳行銷的方式。他們差別在哪裡呢？當我們要做學術研究，譬如說非暴力抗爭，像林義雄先生說非武力、非武力抵抗，有人說nonviolent resistance，有人說civil resistance，各種各種的名詞，那你今天是一個研究學者，你要針對這樣的名詞做甚麼樣的界定，可能要自己做界定，或是引用哪個專家的界定當作你的界定。當別人說我是和平、我是理性、我是非暴力，那你沒有辦法去界定說，你那個不是非暴力的，或是這個才是非暴力的，因為它涉及到名詞界定。

那第二層次部分，運動宣傳行銷是說，非暴力是經過托爾斯泰、甘地，金恩等人，經過往後很多很多人，在全世界各地方，他們大概用同樣的名詞，nonviolence、nonviolent resistance，來做抵抗，所以我們約定俗成地，運動是可以這樣子用。可是在做學術研究的時候，就不太一樣了，因為學術的話，你可能把它做得很精確。譬如，某個學者說，什麼叫做非暴力抗爭？就是以任何非暴力的手段，積極主動公開挑戰不義，來爭取廣大的第三者。假使某個學者做這樣的界定，或是我這個人做這樣的界定，那麼他就會去分析，非暴力手段就不是暴力，積極主動那當然就不是消極被動，公開挑戰就不會是秘密、暗中，挑戰不義就一定是挑戰不公不義的事情，而非追求私利，去爭取廣大的第三者，那麼他們的目的就不是殺掉對方，而是要爭取這個廣大的第三者支持。也就是說，你所看到那麼多學者在做研究，他們怎麼界定，那你自己怎麼樣界定，或是誰的界定對你來說比較適合。

張以忠：那您認為非暴力抗爭為什麼會有效？如果是就您的看法。

江蓋世：我嘗試做一個比較簡單的界定，我會說，「非暴力抗爭」就是以任何非暴力手段，積極主動公開挑戰不義，爭取廣大的第三者。那它之所以有效，是因為後面那個陳述，爭取廣大的第三者，因為廣大的第三者如果爭取到了，你就改變了這個社會原有的力量所支持的對象，也就是說，原來整個社會都支持保守的，整個社會支持這個獨裁政權，但是當有人挑戰你，整個社會浮動了，我們要打倒保守，我們要打倒獨裁，於是這個力量就支持。那為什麼它有效？因為它是經過世界各地，很多很多的非暴力運動者，他們證明我們不一定要用暴力，依然能夠成功。對了，你那本書有嗎？就是《非暴力的理論與實踐》。

張以忠：有，我有看過。

江蓋世：就是我和王康陸博士的……。裡面有一些簡單的介紹，不過這本書已經比較舊了，因為它是1991年寫的。

張以忠：1991年？

江蓋世：1991年，對。

張以忠：1991是一開始，後來又再版。

江蓋世：版本不變，它是比較舊的，但是精神上或是內涵上是不變的，但是在整個取材方面，它是比較舊的。

張以忠：我會問這個，它跟下一個問題有關，在80年代的時候，在中期之後，其實像環保運動、或是民進黨，那些公職人員走上街頭，或是環保運動、學運等等之類，他們會因為80年代初的時候，那時候街頭抗爭比較激烈，甚至會出現一些暴力，那時候的社會大眾就會對街頭運動貼上負面的標籤，然後環保運動、社會運動、民進黨那時候，在80年代中之後，就逐漸開始強調說，我們走上街頭要喊和平、理性、非暴力做為上街頭的一個前提，您認為這樣算是非暴力抗爭嗎？

江蓋世：回到我剛剛所嘗試的界定，以任何非暴力手段，積極主動公開挑戰不義，爭取廣大的第三者。那麼，你剛剛所講的80年代末期，或是80年代初期，事實上，在這個界定是符合的，因為他們都是非暴力抗爭。那有人就問，我看到他們互相丟來丟去啊，有石塊啦、有木頭啦，所以說這是一個range，而range就是，你看到我有一根鬍鬚，你說我長鬍子嗎？你說沒有，可是如果我有十根呢？你說我長鬍子了嗎？我說沒有，可是當我有100根，你可能有長鬍子，當我有1000根，那就是虯髯客了。所以，如何去界定range在什麼地方，設定一個精準的點，很多社會科學家所要挑戰的地方，就是要怎麼樣做得很精確。那百分之百的精確，事實上很難，可是非暴力與暴力之間，基本上的名詞界定是，我就是用暴力，另外一個就是，我就是用非暴力。

(2) 台灣反對運動--《非暴力思想的台灣實踐---張以忠訪談江蓋世》

(2) 台灣反對運動

那我們現在就以range不同，嘗試著去解釋暴力，例如，我訓練一支正規軍隊，我在山上，攻下山、攻下台北，那軍隊就是暴力；我有一支游擊隊，我到中央山脈，看到人就殺，游擊隊就是暴力；我派人到台北，去暗殺總統府裡面的某個官員，暗殺當然是暴力；或是我放了一顆定時炸彈，把台北火車站炸了一個大洞，死了100多人，這更是殘害無辜的暴力；或者我在運動示威的時候，我公然丟了十顆汽油彈，燒死了一車子的鎮暴警察，這是暴力。

 所以我從最強的軍事武裝、游擊隊，一直到私人的炸彈等等……，一直到我身上拿著一把刀，但那把刀還沒拿出來就被警察抓了，我是暴力嗎？好，我只是拿一根棍子，那根棍子上面寫著，反對馬英九、或是反對美牛，可是一旦衝突來的時候，我就把棍子往警察的盾牌打，你說我是暴力嗎？有人說，你這是暴力啊！但是他們說，我沒有啊！我只是拿著一根棍子啊！因此，尤其是政府常常會說，那些人都是一種暴力行為，或是街頭暴力行為。

事實上，他們在談論的時候，他們是在談論程度問題，然後他們把輕微的程度，都當作暴力，使得非暴力運動者會覺得，這很困難啊！什麼都不要動，我就站在那邊，什麼通通都不要做，在那靜靜的叫做非暴力嗎？當然不是。

因為非暴力的基本原則是，要積極主動公開挑戰，挑戰到對方，很可能警方、軍方行使暴力。因此我對於你第二小題，台灣種種的街頭抗爭行為，他們沒有擁有一支軍隊或培訓武裝游擊隊，他們沒有軍事武器，他們更沒有在公開場合，拿起刀子去殺死警方。

也許有人在衝突的過程中丟汽油彈，或者有人拿一把刀、棍子，或者有人丟石頭.....，那變成一個range的問題，但至少在領導者的聲明、領導者向整個社會訴求的事情，所用的手段，通通是非暴力的話，那依照我嘗試做的定義，他們是非暴力，但是如果依照統治者的標準來衡量，這些都是暴力，因為統治者說，你只要靜靜不要講話，你不能拿出牌子，甚至棍子不能碰到我，所以這是解釋的問題。

張以忠：所以您認為這是程度範圍的問題。

江蓋世：涉及到社會科學，因為名詞的界定會影響到分析結論。我岔開來說，我記得在1980年代，我那時候在街頭抗爭的時候，有一個好像是Time還是News Week的一些美國記者，我跟他們討論台灣的反對運動，他們居然用了一句讓我很詫異的名詞，他們中有人提到，台灣的反對運動是tame。

tame形容詞就是馴服的，他說台灣的反對運動非常tame，我就問為什麼呢？因為這位記者可能跑過開發中國家，甚至也在美國的本土，甚至在日本，或是在英國，那些開發中國家當然不要談了，反對派勢力就是要有軍隊、要暗殺、要炸彈，要搞第三世界，除了解放神學之外，還有鬥爭等等。反過來台灣在這一方面，是沒有這樣的一個團體，說我要養兵、訓練游擊隊，甚至公然的宣稱，我要進行某某暗殺等等……，這邊沒有Al Qaeda，這邊沒有「巴勒斯坦解放組織」當年的武裝部隊，這邊也沒有北愛爾蘭的共和軍，揚言要幹掉多少英國官員，通通沒有，這邊只是說，我要到街上宣揚我的主張。

因此美國記者他們所說的tame，好的是，台灣的反對運動是非常溫和理性、追求和平，但是記者隱含著，用台語說就是，「恁傷過軟汫」，這表示，哪有人搞反對運動那麼嫩的，然後國民黨隨便弄一下，大家就嚇得半死。但是，我認為當他這樣講的時候，也許他不太能夠真正理解，國民黨在早期白色恐怖時代，跟其它國家不太一樣，它是黨政軍壟斷，它是媒體壟斷，在那黨政軍壟斷，媒體也壟斷的時空背景，你要向外傳達「我是非暴力」的訊息，就是一種困難。

就像我剛開始從事台灣獨立言論思想自由，他們報紙會寫，江蓋世是一個穿著奇特服裝的人，然後說他什麼……，他「主張XXXX的自由」。遇到台灣獨立就打叉，然後就說我們這群是乩童，我們這群是一小撮暴力份子。

張以忠：儘管你已經穿上甘地精神的背心，他們還是給你污名化，因為媒體都掌控在他們手中。

江蓋世：因為他們的污名化是為了維持這個政權，而我們的非暴力是要改變廣大的第三者，所以非暴力抗爭真正不是在對付國民黨，或對付統治者，或對付獨裁者，抗爭最重要的目的是，把廣大的第三者拉過來你這邊。

我舉個例子，在1963年8月28日，美國黑人民權運動領袖Martin Luther King，他最有名的那場演說就是“I Have a Dream”，「我有一個夢想」，我很詳細的去研究那段歷史，那場示威到底是誰來參加，結果我發現，來示威的不是全黑人，而是黑人裡面有很多白人，不但是白人，還找白人的菁英。

我以前很欣賞一位影星叫馬龍‧白蘭度（Marlon Brando)，美國老牌演員，曾主演《教父》（The Godfather），獲得奧斯卡最佳男主角獎。他對你來說，可能太老了。我記得馬龍‧白蘭度就走在其中。事後，金恩針對這段史實，他有類似這樣的描述，精確的話我忘了，大意就是，「我們進行抗爭最主要的目的，不是叫黑人走在一起，而是叫白人跟我們在一起。」

因此，非暴力抗爭是把原來站在旁邊，「站高山看馬相踢」（台語）那些人，爭取過來。那些人可能是中間第三者，但是我們非暴力的術語，比較喜歡用的是「廣大的第三者」，因為第三者如果找了兩三隻貓來沒有用，我要把廣大的第三者，拉進來。這也解釋了，為什麼我們在整個非暴力運動的訴求中，我們不能夠強調，我是台灣人，他們是外省人，用鄙視的言語來辱罵外省人，用輕蔑的言語來罵其它的族群，我們希望更多更多的族群，通通站在我們這一邊，我們就改變整個社會的支持力量，因為社會各種力量有一個平衡點。

植物人是最平衡，芭蕾舞星也是很平衡，植物人躺著不動很平衡，芭蕾舞星因為經過training，所以他一躍而騰空旋轉了幾圈，然後平安的降落，他平衡做得很好，他在每一個階段不斷去改變他的重心，若用這個物理學來比喻非暴力抗爭，我不斷的要去改變社會的平衡點，我希望整個社會的平衡點……我這邊找到一個施力點，輕輕使力，我就把他們所堅持的惡除去，我們所希望的善，彰顯出來，那麼，要怎樣才能夠做到？你的施力臂一定要很長，那怎麼樣施力臂很長？

廣大的第三者站在你這邊，你的施力臂才會很長，只要我們使力，不需飛機大砲，可以迫使統治者下台。