2《非暴力思想的台灣實踐》(3)(4)

 (3) 我看《甘地傳》--《非暴力思想的台灣實踐---張以忠訪談江蓋世》

 

(3) 《甘地傳》封面。1988年9月13日，江蓋世進土城看守所孝一舍時，管理員依照規定，檢查這本甘地傳，例行檢查後，就在封面，寫下江蓋世當年人在所內的編號1698_遠景傳記文庫，1985年出版

(4)1989年5月19日 鄭南榕捍衛論自由，自焚而死，圖為出殯當天，隊伍走到總統府廣場前。邱萬興攝影

(3) 我看《甘地傳》

張以忠：您剛剛有提到，80年代，您認為環保運動、民進黨等……，他們走上街頭喊了和平、理性，就您看來，如果是以一個range來看的話，他們也算是非暴力抗爭，不過，在您的自傳裡面有提到，您那時候在86年、87年主張言論自由、反國安法，那時候您走上街頭或是靜坐的時候，您有提到，在那個年代講非暴力是很陌生的，是一般大眾、甚至那時候的街頭運動者、那時候的黨外知識份子，對非暴力很陌生，那就表示，在您的認知裡，應該也覺得甘地、金恩、梭羅以降的非暴力抗爭知識系譜，會跟一般非暴力的口號、和平理性的口號不太一樣吧？

江蓋世：你再明確講一下，現在是進入第二大項的第一小題嗎？

張以忠：還是第一大項的第二小題。剛剛您說，如果那些社會運動在80年代，他們在街頭呼喊了口號，和平、理性、非暴力，您也認為他們算是非暴力抗爭，但是您在自傳中有提到，您在80年代中期之後，要上街頭，您有提到，那時候的台灣社會對於非暴力是非常非常陌生的，所以您那時候才會想要用甘地精神，用一些比較明確的意象，向台灣大眾，試圖讓他們理解非暴力是什麼，去感染他們。

江蓋世：剛開始我在宣揚非暴力的時候，事實上那時候的環境，並不是我們的群眾就支持我的非暴力，那要回答這個問題，首先必須跟你承認，或許講一個例子你會比較清楚。你曉得以前美國有一個「黑人運動之母」，她叫作羅莎·帕克斯（Rosa Parks）， 1955年12月1日，帕克斯當時她只做了一件事情，一位白人的公車司機，命令她，妳給我離開，要讓位給一名白人乘客，然後她拒絕了，於是她就被帶到警察局去，那她只是做了這麼一件簡單的事情。

但是，她這樣一個簡單的事情，導致了一個波濤洶湧的蒙哥馬利公車抵制運動，整個蒙哥馬利的公車，黑人都集中到這裡，我們就是要上去坐。黑人是通通可以搭公車，可是黑人只能坐在後面，黑人如果坐在白人的位置上，又不肯起立讓位，你就要被帶到警察局。如果司機叫你滾你就滾，那就沒事，你不滾就會被帶走。帕克斯她原本是一個百貨公司的裁縫師，我們只能推測，她那時候年輕，她做裁縫的，她可能沒有研究什麼叫非暴力，也許她也沒有讀過很多有關非暴力的書，但她坐下來，她不想走。她後來解釋她當時的行為叫作“Tired of giving in”。

我不厭其煩的講這個故事，最主要是要說明一件事，金恩就是在這場運動崛起，金恩後來到了華盛頓，叫大家通通來這邊，我們要向林肯總統的林肯中心前，在林肯銅像前領一張支票，這張支票就是，當年你開的支票上面，明明寫著「人生而平等」，可是我們黑人到現在仍然不平等。整個後面的波濤壯闊的聯合抵制蒙哥馬利公車運動，演變成大規模反對種族隔離的運動，皆可說是從帕克斯開始。

但事實上，Rosa Parks前面，在100年來，就是1854年，1892年, 1946年等等，已經有一些黑人，他們用同樣的抗爭行動，反對種族隔離政策，我就是不讓，不讓就被抓。但是因為Rosa Parks後面有一個King，King後面有一個龐大的組織，這個組織推動整個運動，所以他被推上了整個全美黑人運動的頂峰，但是那時候的帕克斯，我猜想，那時候她可能不知道什麼叫作非暴力理論，她只是去做而已。

那我現在拉回來，你問我的那個問題，我們當初開始做的時候，坦白講，我也不了解這些理論，我所知道的就是，我那時候是在黨外雜誌，我們的運動遇到很大的瓶頸，我苦思很久，我們怎麼樣能夠改變困境，那時，我媽媽生病住院，我就在台大醫院裡面照顧我媽，我就跑去重慶南路買了一本《甘地傳》。我在台大醫院裡面，利用照顧空檔看這本書，我越看越著迷，為什麼一個瘦瘦乾乾的人，他沒有任何的武器，他沒有軍隊，也沒有游擊隊，居然把一個龐大的大英帝國旗子拉了下來，叫他們鼻子摸摸，夾著尾巴靜靜離開，他這麼大的力量哪裡來的？那當然就是甘地的nonviolence。甘地那時候在做，真的懂得那麼多嗎？事實上，我從研讀的資料中了解，甘地是邊做運動邊研究，他邊走邊修。

所以你剛剛問我的那個問題， 80年代時候，你的非暴力很難推，坦白講，我也是跟很多人一樣只知道非暴力，但是它實際的內涵是什麼呢？它裡面的精神要素是什麼呢？它整個的組織、動員、訓練、……都是後來在1990年，我離開了台灣，我去英國、印度，我在到美國亞特蘭大「金恩中心」（The King Center），我陸陸續續去做那些研究，我才瞭解，原來我早期所做的那些抗爭，是這樣子的。所以這部分，先答覆你的一句話就是，我那時候並不瞭解那麼多，我也是邊走邊修，我只知道一個精神，就是我不能用任何的暴力去做改變，我必須學習像King那樣的，完全堅持徹底的非暴力，然後企圖去改變一些事情。

至於別人會對我有誤解，或者我認為那時候推展比較困難，是因為非暴力這個東西，在台灣，可能早期有做過類似的事情，不合作的啊，或是什麼什麼的……，但是他們沒有冠上這些名詞，然後我們不幸的是，我們碰到的是日本的殖民統治帝國，我們又碰到了國民黨，對於住在這裡的台灣人民來講，他們都是外來政權，然後這些外來政權，日本人對台灣的帝國主義殖民統治，國民黨對台灣初期的軍事戒嚴統治及後來的228事件等等……，使得大家認為非暴力是沒有用的，因為他們是這樣的獨裁、殘暴，尤其在白色恐怖時代。

你現在是在讀清大吧？你很難想像，如果有一天突然有調查局或是警察，衝到你的研究室，說你裡面有一本書，這本書是禁書，然後把你抓到調查局偵訊， 1990年代那時候他們還是這樣子。我記得，1991年5月9日，他們居然派調查局幹員，直接闖入清華大學，去抓廖偉程，他當時是清大歷史研究所碩士班在校生！1976年，我進台大讀書的時候，台大的學生如果不爽，那他大概就會被點名作記號，如果再往早期一點的話，他只要說了一句錯的話，或參加了某個讀書會，他可能就不見了。

張以忠：聽說馬克吐溫被認為是馬克斯，就被抓了。

(4) 難忘歷史傷痛--《非暴力思想的台灣實踐---張以忠訪談江蓋世》

(4) 難忘歷史傷痛

江蓋世：我1980台大政治畢業，1980年九月到1982年六月台大政治碩士班畢業，那時候我要讀馬克斯資本論，可以，我要讀共產主義的書，也可以，我必須要向我們學校的政治系辦公室登記，我今天借了什麼書，然後這些書我要還。現在是2012年，你可以想像今天你要去圖書館借一本馬克斯傳，你還要跟誰報備？而且登記是，保證你要在一定期限內還，不還的話會被追蹤，那個是1980年代。可是更早期的話，你根本就不能夠藏那種書，你擁有那種書，你可能就是共產黨的同路人。

白色恐怖時代，當時的台灣人民，從事抗爭的人，是非常無力的，而且非常懼怕的，那就因為他們的無力跟懼怕，當有人提到非暴力的時候，有些人，並不是全部，有些人會嗤之以鼻說，跟國民黨政權不能用非暴力，一定要用暴力！那也有的人會說，非暴力是沒有用的，跟土匪流氓討論非暴力是沒有用的，我也了解，那些人責罵我們這些宣揚非暴力的人，是理所當然的，因為他們那個年代，的確是這個樣子，所以我們必須要更大的努力，來爭取他們的認同，是的，非暴力是有用的！那要怎麼樣證明有用呢？我們必須自己來做，做得有用的時候，他們才會一起加入，身體力行，是比什麼都更具說服力的。

張以忠：我覺得還滿有趣的，剛剛您有談到，國外的媒體來台灣做考察，認為台灣的街頭抗爭太馴服了、太溫和了，但是那時候又有人對非暴力非常嗤之以鼻，覺得要用比較暴力的方式進行抗爭。

江蓋世：我再跟你分享一則， 1986年到1988年期間，我前後陸陸續續台灣全島走了五次，1987年下半年，我走到了台南市，我的習慣就是白天運動完了之後，晚上一定是到別人家裡拜訪，利用私下拜訪，扎下更多人脈。我找到一位歐里桑，歐里桑那時候的年齡應該是7、80歲，是一位台南市朋友的爸爸，你很難想像，現在我們討論議題，我們兩個人年歲上也許差了30歲，可是我們討論的是過去一項社會科學研究的議題。我那時候是29歲的年輕人，跟這位老歐里桑談的時候，他也是比我年長更多，可是，他不是跟我談論一項社會科學的研究，他是在談論他生命中難以抹掉的一場悲劇。

台南有一位律師叫作湯德章，老歐里桑知道湯德章這個人，1947年二二八事件爆發，國民黨軍方以叛亂罪名逮捕湯德章，他遭五花大綁，卡車遊街，而後以叛亂罪名，押赴公園，公然槍決，槍殺了之後，軍方不准收屍，讓他曝屍公園。這位老歐里桑那時就知道這件慘劇，很多老歐里桑的親友，也都知道這個事情，而且有人親眼目睹曝屍公園，他們眼睜睜看到自己所敬重的湯德章……，而湯德章是誰呢？他是一名律師，他是台南市當地仕紳，他是228事件發生的時候，那時候國民黨把台灣的仕紳叫過來，我們大家談一談，怎麼樣化解社會的動盪，結果去的仕紳，大部分都再也沒有回家，那槍殺也就夠狠了，居然讓他曝屍野外，折騰親友。

1947年的228，一直到我去跟老歐里桑聊天的1987年，整整過了40年寒暑，我眼前的這位老歐里桑，一邊談一邊流淚，然後他的兒子，一旁站立，愁眉深鎖，感觸良深。已經40年了，「公然槍決，曝屍公園」，那一幕慘景，這位老人家，沒有辦法、就是沒有辦法忘懷，並不是這位老人家不會學習原諒，而是當這個悲劇發生……，當你的同學被殺，跟一個不認識的台灣人被殺，跟一個非洲的黑人被殺，或是一個南美洲拉丁人被殺，親疏遠近，是不一樣的，因為他是我最親的人被殺了，痛苦也最深。所以像這類渡過日本殖民統治，然後內心反對日本的，後來又反抗國民黨的人，他們眼中，國民黨政權就是不折不扣的土匪政權，一場228事件，有兩萬多人在那陣子莫名其妙被拖去槍殺。

像台南有一位高俊明牧師，高俊明牧師的太太叫作高李麗珍，高李麗珍的媽媽，她們是四個姊妹，然後三個姐妹各有一個兒子在228遭到槍殺，其中，被槍殺的一位，他僅是高雄中學的學生！你如果設身處地去想，你現在是清大學生，你在高中的時候……，他們是高中生喔，而且是高一喔，他們早上出去，然後晚上在水溝裡面撿到……，屍體被拖回來。對那些受害家屬與親人而言，你叫他們如何去相信你的非暴力呢？

雖然時間久了，整個社會一直改變，但是從白色恐怖一直到80年代開始，台灣波濤洶湧的反對運動，才開始起步的時候，要去告訴他們非暴力是好的，非暴力可以把國民黨打倒，有些人就是無法相信，由於他們不相信，我們必須要去證明，非暴力抗爭是有用的，我們要有一群人，就必須去付出代價。OK，我這一部分先暫時這樣告訴你。

張以忠：接續剛剛您所提到的，提倡非暴力在那時候很多人沒有辦法去理解，那就會有人對您有一些無法理解的看法，有人會認為，您在80年代提倡非暴力抗爭、非暴力的精神、或甘地精神，這些抗爭缺乏群眾、組織，多半是以個人靜坐的方式宣揚非暴力精神，那他們認為這樣的效果有限，請問您對於這樣的說法有什麼看法？

江蓋世：一般人會有這種想法，是理所當然的，因為他們看到的是數量，可是我們這時候來研究什麼叫作群眾。我問你，聽政見會的群眾，跟聽阿妹演唱會的群眾、或是看Lady gaga的群眾，以及參加環保遊行的示威群眾，還有從事台灣獨立的群眾，還有參加台灣獨立結社，要打倒國民黨的群眾，請問這些「群眾」的定義有沒有一樣？

張以忠：不一樣。

江蓋世：對，所以缺乏群眾這樣的描述，我們可能要設定群眾的定義，很多人站出來聽演講，因為他聽完就回家了，他不需要向官方表達任何的政治主張，他只是人到了，那很多人去聽阿妹的，是因為他想娛樂，所以她有廣大的群眾，可是這些群眾會要跟她一起做什麼嗎？那是一個程度。很多人說要求國會全面改選，要求公民投票，或者要求省長民選，或者要求……，跟要求我要做台灣獨立建國運動，這個也不一樣，所以依照它的難度，它的群眾、跟隨者越來越少。耶穌當年他的門徒是12個，門徒中還有兩個出賣他，但是現在基督教是全世界第一大宗教，而且這個最大的宗教，其信仰人口也最多，它所掌握整個世界的經濟資源、政治資源也是最龐大，但是當初它只有12個門徒。

甘地剛開始的時候，事實上他是用修道院，他走出來的時候，有一場很有名的「食鹽長征」，他帶78個人，但是走了24天之後，是幾萬人，然後跟著他做同樣的動作，來反抗英國政府的鹽法，而後一批一批走進監牢的追隨者，卻是數以萬計的。

我這邊來解釋，在威權體制下，人少是必然的，人少，怎麼樣變成人多？這是要爭取廣大第三者，最重要的一個前提，人少變成人多。我當時為什麼要用個人靜坐呢？因為個人靜坐是最簡單的，你從事非暴力抗爭就是要越簡單越好，我巡迴全島時候，先到很多黨外公職的服務處門口，說我們要坐在這裡，於是他們過來跟我們坐，然後等坐的人越來越多，我們就說我們要從哪裡走到哪裡，開始越走就越多人，那這樣由人少到人多，是需要很多的時間，要抵抗很多的威脅、利誘。

我記得有一次在桃園，在我的書《我走過的台灣路》裡面有說，當我們要去桃園做運動，當地的情治人員就去恐嚇我所接觸的那些人，你們不行出去，你們如果出去就完蛋了！他們恐嚇我朋友的媽媽，你孩子做壞事等等……。因此，有人曾這樣的說，史上很多重要的運動，通通都是從少開始，那要持續多久呢？沒有一個定論，Rosa Parks事實上只有一個人，她只說我拒絕，但是後面的是多少萬人。

所以我們不能夠以人少、人多來界定追隨運動的群眾，因此你必須把這個群眾設定在，群眾是來聽演講的呢？聽演唱會的呢？玩樂的呢？因為玩樂不需要付出代價，可是跟著你參加一場運動，在當時是要被蒐證，蒐證之後，你可能飯碗不保，我有朋友曾經因為跟我通信，結果情治單位找到上門，工作就沒有了，所以，當年全島奔波，推展運動，我沒有辦法跟我的大學同學做很深入的交往，因為他們有些人，是在軍公教裡面，拜託你，別來找我，很多從事街頭反對運動的人，剛開始都會面臨到這些困境。